Damien Magrou, glasnogovornik Legije teritorijalne odbrane Ukrajine govorio je u emisiji Točka na tjedan.
Možete li nam reći koliko dobrovoljaca imate u Legiji i iz koliko zemalja?
Bojim se da ne mogu govoriti o brojkama. Ako želite te podatke, predlažem da se obratite predsjednikovom uredu za medije. U pogledu nacionalnosti, kad smo posljednji put brojili prije nekoliko dana, imali smo pripadnike 52 nacionalnosti, no ta je brojka možda i narasla otkako sam posljednji put provjerio.
Dakle, interes i dalje postoji? Smanjuje li se ili raste otkako je sve počelo?
Svakog dana pridružuje nam se sve više ljudi, a stižu i novi. Dakle, interes se povećava.
A kakav je interes Hrvata? Znamo da imaju ratnog iskustva… Kako surađuju i kako se integriraju u Legiju?
Bojim se da nemam podatak o svim pripadnicima, znam da imamo pripadnike iz Hrvatske. Mislim da imate pravo, neki imaju iskustvo iz rata na području bivše Jugoslavije 90-ih. Ne mogu vam dati konkretne informacije o njima, ali mogu reći nešto o integraciji svih naših pripadnika. Kada stignu, potpišu ugovor. Od toga su trenutka sastavni dio ukrajinskih oružanih snaga. Nakon toga imamo individualnu procjenu svakog novog pripadnika. Provjeravamo jesu li pogodni za služenje, njihovo iskustvo. Zatim ih smještamo u borbene jedinice na razini odreda i voda, ovisno o njihovu iskustvu, a pazimo i na jezični faktor kako bi bilo odgovarajuće interne komunikacije unutar skupine. Nakon što se oformi vod odmah ga se šalje na bojište.
No interes s hrvatske strane postoji? Jer imamo različite informacije, znamo da se mnogi odavde žele pridružiti pa pretpostavljam da bi brojke s vaše strane trebale biti visoke.
Ponavljam, nemam sveobuhvatnu sliku i konkretne informacije o našim pripadnicima iz Hrvatske pa neću komentirati je li broj ljudi iz Hrvatske visok ili nizak. Sve to treba gledati u odnosu na nešto što ne mogu komentirati, a to je ukupan broj ljudi koje imamo. Međutim, mogu reći sljedeće, i to su informacije koje imam… Općenito postoji velik interes ljudi iz regije zapadnog Balkana. Dakle, svakako postoji velik interes i ljudi nastavljaju dolaziti. Siguran da će nam dolaziti i još više ljudi iz Hrvatske u narednim danima.
No u pogledu nacionalnosti, ima li kakvih, nazovimo ih, iznenađenja? Recimo, ima li Rusa?
Ne, ne možemo primati ruske državljane, iz očitih razloga. Ruski i bjeloruski državljani dolaze iz država koje se prema ukrajinskom zakonu smatraju agresorima i zato ih ne možemo primiti. No budući da ste iz te regije, možda će vas zanimati da nam je došao određeni broj ljudi iz Srbije. Bilo mi je toplo oko srca kad sam vidio da ljudi iz Srbije i drugih susjednih zemalja vrlo dobro surađuju i čini se da dobro funkcioniraju, što bi možda moglo iznenaditi neke vaše gledatelje.
Da, možda do neke mjere. Još nam malo opišite kako je organiziran proces regrutacije. Rekli ste što se događa kada stignu, ali cijeli proces organizira veleposlanstvo. Moraju kontaktirati s veleposlanstvom u svojoj zemlji, zar ne?
Da, s ukrajinskim veleposlanstvom. Proces započinje na sljedeći način: potencijalni pripadnici pošalju zahtjev ukrajinskom veleposlanstvu u svojoj zemlji. Ako u svojoj zemlji nemaju ukrajinsko veleposlanstvo, na našim mrežnim stranicama moguće je doznati gdje se nalazi najbliže koje može zaprimiti njihov zahtjev. Ukrajinski vojni ataše u toj zemlji zatim pregledava pristigli zahtjev. U toj se fazi obavlja određena selekcija, a oni koje smatramo pogodnima dobivaju informaciju od veleposlanstva o tome kako nas kontaktirati i kako organizirati putovanje. Zatim nas kontaktiraju, a mi im pomažemo s planiranjem i realizacijom putovanja. Pružamo im praktične informacije te druge detalje o kojima ne smijem govoriti. Nakon što stignu u Ukrajinu, dočekaju ih ljudi iz Međunarodne legije i odvedu na jednu od naših lokacija, gdje ih se prima u službu.
Primate li ljude bez vojnog iskustva ili moraju imati neko prethodno iskustvo?
Trenutačno primamo samo one koji imaju ne samo vojno, nego i borbeno iskustvo, što je veoma važno istaknuti. Prije smo imali nešto širu regrutacijsku politiku, ali sada primamo samo one s borbenim iskustvom. Dakle, potencijalni novi pripadnici trebaju imati iskustvo sudjelovanja u oružanim sukobima.
Znam da je svaka priča drukčija, ali možete li nam reći koja je općenito motivacija tih ljudi? Kakvog su profila? Zašto dolaze?
Kao što ste naveli, odgovor na ovo pitanje ovisi od pojedinca do pojedinca, ali mislim da svi u Legiji dijele jedan tip motivacije i svi s kojima sam razgovarao to su spomenuli na ovaj ili onaj način. Svi imaju osjećaj da nešto moraju poduzeti, da ne mogu samo gledati što se događa ukrajinskom narodu i sve te stravične ratne zločine ruskih snaga iz dana u dan. Imaju osjećaj da naprosto nije dovoljno stajati po strani i promatrati kako se ovo događa u Europi 21. stoljeća te da nešto moraju poduzeti u vezi s time. Mislim da je to motivacija koju dijele svi koje smo primili u Legiju. Isto tako, naši borci iz srednje Europe dijele motivaciju koja se često spominje, a to je da su došli pomoći Ukrajini i ukrajinskom narodu u borbi protiv agresora. Ali od naših pripadnika iz Poljske, baltičkih država, katkad i iz Finske te drugih zemalja srednje Europe, čujemo da im je motivacija također zaustaviti Ruse ovdje i sada. Jer znaju da ako ih se ne zaustavi ovdje, ruska agresija će se nastaviti i možda preliti na njihovu zemlju. Danas je to Ukrajina, a sutra bi mogla biti Poljska, prekosutra Latvija ili Litva. Određen broj ovih naših pripadnika motiviran je i obranom svoje domovine od daljnje ruske agresije. Mislim da u određenom smislu imaju pravo, jer ako nas je povijest ičemu naučila, onda je to da politika ustupaka ekspanzionističkom i imperijalističkom režimu ne funkcionira. Mislim da se svi mogu prisjetiti početka II. svjetskog rata i da u nekom trenu morate zaustaviti agresora, u protivnom će se nastaviti širiti.
Svakog dana gledamo stravične snimke iz Ukrajine, ali pretpostavljam da biti tamo može biti vrlo traumatično bez obzira na sliku koju ste prije toga imali u glavi. Doživljavaju li oni koji se dolaze boriti neku vrstu šoka kad vide što se zapravo događa na terenu i razinu razaranja u Ukrajini? Spomenuli ste da potpisuju ugovor. Mogu li u nekom trenutku otići?
Postavili ste dva pitanja, prvo ću odgovoriti na drugo jer je malo konkretnije. Ugovorom se obvezuju ostati dok god traje rat. Dakle, u teoriji su angažirani dok god traju neprijateljska djelovanja te naš pripadnik nema pravo jednostrano raskinuti taj ugovor. Međutim, u praksi, i to želim jasno naglasiti vašim gledateljima, odobrili smo svaki zahtjev naših pripadnika da ih se otpusti iz službe. Dakle, u praksi, ako žele otići kući, odobravamo te zahtjeve. Nijednu osobu ne zadržavamo protiv njezine volje. Mogu napustiti teritorij Ukrajine, njihove su putovnice kod njih, nikada im ih ne oduzimamo. Svaka informacija suprotna onom što sam upravo rekao puka je dezinformacija koja ide na ruku ruskim snagama. Dakle, to je s konkretnijeg aspekta. A što se tiče vašeg pitanja o tome jesu li šokirani, mogu govoriti u svoje ime. Dakako, prvi put kad dođete u kontakt s bilo kakvom vatrom, bilo da je riječ o topništvu ili oružju koje se koristi za blisku borbu, ljudi različito reagiraju, a neki će možda doživjeti šok. Mogu reći da svi naši pripadnici imaju isti pristup podršci kao i svi drugi pripadnici ukrajinskih oružanih snaga. Ako je zatraže, postoji mogućnost da dobiju psihološku pomoć. Svi su naši pripadnici znali kamo idu prilikom donošenja odluke. Dakako, znam da je jedno donijeti tu odluku unaprijed i apstraktno u glavi, a sasvim je drugo kad to vidite u stvarnosti. No ako uzmete obzir što sam već rekao o tome da su slobodni otići ako podnesu zahtjev, a te zahtjeve odobravamo, pretpostavljam da je to najbolja potpora koju Legija može pružiti tim ljudima u okolnostima toga da smo usred ratne zone.
Dobivaju li vaši pripadnici plaću?
Da, pripadnici legije stranaca sastavni su dio ukrajinskih oružanih snaga te dobivaju iste beneficije i plaću kao i pripadnici ukrajinske vojske. To je prilično važno i u jednom drugom kontekstu. Naši su pripadnici zakoniti borci prema odredbama Ženevskih konvencija. Sastavni su dio ukrajinskih oružanih snaga i zadovoljavaju sve kriterije navedene u Ženevskim konvencijama u pogledu zakonitih boraca, bez obzira na to što ruska propaganda pokušava tvrditi suprotno. Sastavni su dio ukrajinskih oružanih snaga, dobivaju istu plaću kao i svi pripadnici ukrajinske vojske ovisno o činu. No tu se nikako ne radi o velikom novcu, mislim da nitko ne dolazi zbog novca, naprosto zato što su plaće u ukrajinskoj vojsci dosta niske, a ako dolazite iz neke zapadne zemlje, to nije velik novac. Ali primaju plaću, istu kao i svi pripadnici ukrajinske vojske.
A ako im se što dogodi, postoji li ikakvo osiguranje za njihovu obitelj?
Dobivaju beneficije i za slučaj pogibije kao i pripadnici ukrajinske vojske. Nisam sasvim siguran o kolikoj se kompenzaciji radi, ali znam da postoji. Pretpostavljam da je taj iznos prilično malen iz zapadnjačke perspektive, ali obiteljima ukrajinskih vojnika isplaćuje se određena kompenzacija u slučaju njihove pogibije, a naši legionari imaju pravo na iste beneficije.
Jeste li od početka rata izgubili neke pripadnike? Pretpostavljam da, nažalost, jeste.
Teško mi je odgovoriti na to pitanje jer politika je ukrajinske vojske da ne komentira vlastite žrtve. No mogu reći da već imamo određen broj postrojbi na bojištu pa na temelju toga možete izvući zaključak.
Zanima me i sljedeće… Više ste puta ponovili da su sastavni dio ukrajinske vojske. Postoje li ikakvi problemi s disciplinom s obzirom na to da dolaze iz inozemstva ili je integracija na visokoj razini?
Nisam siguran da razumijem pitanje. Ne mogu komentirati pojedinačne disciplinske slučajeve unutar Legije.
Mislim općenito… Imate li kakve veće disciplinske probleme s ljudima koji dolaze iz inozemstva?
Nisam upoznat s time da postoje ikakvi veći problemi. Kako rekoh, ne mogu komentirati pojedinačne disciplinske slučajeve. No mogu reći da isti vojni propisi i iste zapovijedi vrijede i za pripadnike Međunarodne legije i ukrajinske vojske. Moraju slijediti istu liniju zapovijedanja. A ako prekrše zapovijedi, ukrajinske vojne propise ili međunarodno humanitarno pravo, mogu biti podvrgnuti disciplinskom postupku, a u slučaju vrlo teških kršenja svakako mogu završiti na vojnom sudu. Imamo istu disciplinu u Legiji kao i u ostatku ukrajinskih oružanih snaga.
Neke zemlje, većinom afričke, zabranile su regrutiranje sa svog teritorija jer kažu da je to protivno međunarodnom pravu. Je li to točno?
Ne znam za ovu informaciju koju spominjete. Znamo da je državljanima nekih zemalja protuzakonito pridružiti se Međunarodnoj legiji Ukrajine. Svjesni smo toga, ali s druge strane, nemamo kapaciteta niti je naša uloga istraživati zakone svake pojedine zemlje, niti možemo pružati savjete u pogledu zakona drugih zemalja. To svatko tko dolazi mora pozorno razmotriti te donijeti odluku na temelju toga. No općenito mogu reći sljedeće: Legija je, dakako, svjesna da je moguće da neki od naših pripadnika snose posljedice, disciplinske ili kaznene, nakon svoga povratka kući ako se utvrdi da su se pridružili legiji stranaca. Svima koji dolaze savjetovali bismo da te posljedice uzmu u obzir, ali to su odrasle osobe i donose vlastite odluke. Pokušat ćemo pružiti podršku svim našim pripadnicima koliko je god to moguće. I snažno potičemo organe vlasti zemalja na koje se to odnosi da pokažu razumijevanje i suzdrže se od mogućih sankcija ili optužnica koje bi eventualno podizali nakon povratka nekog našeg pripadnika. Dakako, to je interno političko pitanje dotičnih zemalja, kao predstavnik Međunarodne legije ne mogu komentirati zakone drugih zemalja.
Još jedno pitanje… Bojite li se špijuna među vama?
Dakako, znamo da ruske snage rabe različite načine i metode subverzije kako bi se infiltrirale i onemogućile naše aktivnosti. Znamo za određeni broj takvih konkretnih slučajeva. Dakle, to je nešto što smo svakako uzeli u obzir i činimo sve što možemo kako bismo se borili protiv toga.
Znate li za neku vrstu odmazde u smislu sigurnosti njihovih obitelji?
Bojim se da ne mogu komentirati pojedinačne slučajeve, ali rekao bih da se podrazumijeva… Jasno nam je da Rusi Međunarodnu legiju smatraju metom. Mislim da je svaki legionar koji je potpisao ugovor toga svjestan i to je uzeo u obzir. I potičemo ih da to uzmu u obzir kad donose odluku.
I pitanje za kraj… Koji je bio vaš osobni motiv? Ako se ne varam, niste Ukrajinac, bili ste korporativni odvjetnik ili savjetnik, imali ste sasvim drugu karijeru. Što je bio vaš motiv za pristupanje Legiji?
Već oko dvije godine živim u Kijevu. Kao što ste rekli, radim kao korporativni odvjetnik. U Kijevu imam stan, prijatelje i život. Na neki način Kijev je također moj dom, iako nisam Ukrajinac. Moja je glavna motivacija istjerati agresore iz moje druge domovine i vratiti se svom normalnom civilnom životu, koji mi silno nedostaje, da budem iskren. Dakle, to mi je glavna motivacija. Imam i motivaciju koju sam već spomenuo: prva dva dana rata proveo sam zalijepljen za vijesti, gledao sam sve što se događa i osjetio sam vrlo snažnu potrebu da nešto poduzmem. Otkako sam pristupio Legiji, barem imam osjećaj da činim nešto korisno za ukrajinske ratne napore i vrlo sam zahvalan na prilici da služim i doprinesem ukrajinskoj pobjedi.
Video pogledajte na portalu N1
