U Jugoslaviji je uvijek postojao nacionalizam, ali raspirivanje nacionalnih i identitetskih pitanja krajem 1980-ih i tijekom 1990-ih godina imalo je elemente ludila. Pisac, pjesnik, matematičar, dramaturg i teoretičar ljubavi Alen Badiou rođen je prije 82 godine u Maroku. On je jedan od rijetkih radikalnih ljevičara u Francuskoj koji se nikada nije odrekao svoje mladenačke ljevičarske angažiranosti. Studirao je književnost i filozofiju na prestižnoj École normale supérieure, gdje je kasnije doktorirao i radio kao profesor filozofije. Osnovao je katedru za filozofiju na Univerzitetu Paris VIII zajedno s Foucaultom i Delezom.
Autor je jedne od najutjecajnijih knjiga u svjetskoj filozofiji, “Biće i događaj”, kao i pamfleta “Čega je Sarkozi ime”, koji je postao bestseler u Francuskoj 2007. godine. Njegova djela duboko su utjecala na neke od najvažnijih suvremenih filozofa, te ga se smatra jednim od najpoznatijih i najutjecajnijih živućih francuskih filozofa u svijetu. Razgovaramo s njim u njegovom stanu u Parizu o socijalističkoj Jugoslaviji, padu historijskog komunizma, novoj komunističkoj hipotezi, francuskim novim filozofima, Bernardu-Henri Leviju, Emmanuelu Macronu, Slavoji Žižeku, ljubavi…
U vrijeme socijalističke Jugoslavije, vi ste bili dio maoističkog pokreta u Francuskoj koji nije bio oduševljen idejom samoupravljanja. Kakva su vaša sjećanja na Titovu Jugoslaviju?
– Veoma rano sam čuo za Jugoslaviju, još kao dječak, čak i u svojoj obitelji. Moj otac bio je ljevičarski socijalist, čak i gradonačelnik Toulousea. Moji roditelji nikada nisu posjetili Jugoslaviju, ali su gajili simpatije prema toj zemlji. Općenito, u Francuskoj je među intelektualcima postojala simpatija prema Jugoslaviji i njenom socijalizmu jer nije bio staljinističkog tipa. Kasnije, kada sam postao politički svjestan, shvatio sam da je situacija kompleksnija i da postoji više tipova komunizma: sovjetski, jugoslavenski, kineski, albanski, itd., svaki s važnim sistemskim kontradikcijama. Za mene je Jugoslavija prije svega predstavljala ideju da unutar jedinstvenog komunističkog modela postoje razlike, osim sličnosti poput jedne stranke i istog tipa državnog uređenja. Francuska je širila ideju da je jugoslavenski socijalizam zbog samoupravljanja dobar. To su najviše propagirali intelektualci druge ljevice, dio socijalista i drugi veliki sindikat u zemlji, CFDT. Iskreno, ja se nisam ozbiljno bavio jugoslavenskim samoupravljanjem. Nikada nisam ni posjetio Jugoslaviju. Pročitao sam nekoliko tekstova i površno se upoznao s njihovom poviješću. No, Jugoslavija je u to vrijeme predstavljala sliku da komunistički univerzum nije uniformni totalitet, već vrlo raznolik i kompleksan, sadržavajući važne unutarnje opozicije.
Kako objašnjavate pad historijskog komunizma na istoku? I kako biste smjestili raspad Jugoslavije u tom kontekstu?
– Objasniti pad komunizma na istoku zahtijeva povijesni uvid koji možda još nismo potpuno razumjeli. Kineski komunisti su jednom prilikom rekli da će proći cijeli vijek prije nego što Staljina u potpunosti razumijemo. Dakle, moramo biti oprezni. Harmonizacija upravljanja ekonomijom i političkim aparatom u kapitalizmu uvijek je delikatan proces. Jer, u kapitalizmu pravi vladari uvijek ostaju skriveni – oni koji posjeduju sredstva za proizvodnju – dok je politički aparat izabran od strane naroda. Potrebno je da oba nivoa funkcioniraju istovremeno, a time se mnoge stvari prikrivaju. U komunističkim zemljama došlo je do velike nesigurnosti između općih metoda države, unutarnjeg ustrojstva i ekonomskog razvoja koji nije pratio kapitalističke zemlje. Unutar te kontradikcije između politike i ekonomije, cijelo iskustvo je bilo napušteno. No, važno je napomenuti da pad takvog režima nije proizvod unutarnjih kontradikcija, kao organiziranih i nasilnih klasnih borbi, već konsenzusa na razini elita. To pokazuje problem koji nije bio riješen u marksističkom smislu, problem propadanja države. Umjesto da slabljenje države bude sredstvo za uspostavljanje komunizma, postalo je prepreka tom procesu. U Jugoslaviji smo vidjeli sličan proces koji je doveo do obnove nacionalističkih i identitetskih konfiguracija te jačanja centrifugalnih tendencija. To je normalno. Tendencije raspadanja postojale su i u SSSR-u, ali Jugoslavija je postala model.
U početku jugoslavenske krize nisam se oglašavao u velikim medijima. Kako tumačite ključne uzroke i krivce za raspad Jugoslavije?
– Svaki put kada se država i vlast legitimišu na strogo identitetskom principu, kao što se to desilo sa jugoslovenskim republikama po slabljenju centralne države, neminovno smo na granici rata ili etničkih čišćenja. Jer, kriteriji onoga što je identitet u modernom svetu su ekstremno kompleksni. U suštini, veći deo država u svetu okuplja raznolike identitete. Onog momenta kada počnete da privilegujete jedan istorijski identitet, to znači da je to na račun nekog drugog. Identiteti na individualnom planu imaju više simbolički, jezički itd. značaj. Ali, u politici oni su uvek delom u ključu: “ja sam to, jer nisam ono drugo“. To je praktični identitetski princip. Ukoliko ne postoji taj Drugi, identitet dolazi u opasnost, jer počinje da se razvodnjava na druge podidentitete. Kao i uvek kad slabi centralna država, istovremeno dolazi i do, kako sam već pomenuo, identitetskih zahteva. Najpre, moja hipoteza je da ne postoji glavni krivac u tom procesu. Jer, sam proces nužno dovodi do fenomena ovakvog tipa. Besmisleno je reći da su to Srbi, Hrvati ili Slovenci. To bi značilo da smo deo te igre identiteta. Ukoliko bismo na to pristali, završili bismo na ideji da postoje najgori, ili bar gori identiteti od drugih. To nije nipošto moja pozicija. Naravno, političari koriste takvu situaciju kako bi stvorili novi legitimitet za svoju nacionalnu vlast. U svakom slučaju, odgovornost moramo tražiti u faktorima koji su doveli do dekompozicije centralne države. Sa druge strane, ona se nalazi u detektovanju ciljeva velikih sila. Među nama, u tezu da one intervenišu iz humanitarnih razloga ja ne verujem. Njihovi interesi su jasno utvrđeni. Videli smo da su sve zapadne sile sa oduševljenjem pozdravile raspad komunističkih država. Tako je krenulo. Onda su se i Nemačka i SAD i Francuska pozicionirale u toj aferi u odnosu na već utvrđene geopolitičke interese.
Kako smeštate jugoslavenski konflikt u kontekst političke i intelektualne rekonfiguracije u Francuskoj 1990-ih godine? I da li je uopšte debata o Jugoslaviji imala uticaja na tu rekonfiguraciju?
– Da, mogu da kažem da sam to osetio i na svojoj koži. Najpre, lično, bilo mi je jako teško da kažem kako žalim što Jugoslavije više nema. Jer, kao što znate, ja sam komunista i želim da države nestanu. Ali, u stvarnosti, zaista mi je bilo žao. Istovremeno, video sam da postoji problem. Sve države koje su se pozivale na istu ideologiju su nestale. Dakle, osećamo da je istorijski nešto na izdisaju. Da je hipoteza na kojoj je zasnovan taj tip države oslabila, uključujući i njen ekonomski model. Sa druge strane, konstatovao sam francuski ideološki izraz tog procesa, koji je bio intrinzično reakcionaran. U raspadu Jugoslavije, i u nasilju koje je sledilo, jedan deo francuskih intelektualaca je video priliku da interveniše i da finalizuje svoj put renegata “maja 68“. Jer, oni koju su bili najangažovaniji javno u jugoslovenskoj aferi su nekada bili ekstremni levičari. Video sam istinske ideološke konverzije kod nekih intelektualaca koje je inspirisala Jugoslavija. Već sam Vam to pričao, neki komunisti i ekstremni levičari – iz 1960-ih, 70-ih i 80-ih godina – tvrdili su da je jugoslovenska epizoda pokazala intrinzičnu superiornost zapadnih demokratija, i da je sasvim opravdano da zapadne armije intervenišu u taj sukob kao nosioci ljudskih prava i slobode. Imao sam osećaj da u slučaju Jugoslavije idem u suprotnom smeru kada je reč i o mom ličnom intelektualnom okruženju. Mislim da je situacija u Jugoslaviji dakle bila jako važan faktor u ideološkoj rekompoziciji političkih tabora, i naročito francuske inteligencije.Kako vidite angažman Bernar-Anri Levija u vreme jugoslovenske afere?
– On je nastojao da svaku svoju borbu proda u antikomunističkom ključu, bilo da se radi o Jugoslaviji, Gruziji, Avganistanu itd. Postao je poklonik nekakvog antikomunizma i antitotalitarizma. Pošto je Milošević za njega bio komunista on je zauzeo poziciju protiv Srbije. U pitanju je pre svega čovek masovnih medija i spektakla. U čisto intelektualnom, filozofskom ili spekulativnom smislu, svi ti novi filozofi su nula. Bavljenje sitnicama… u jednom momentu je čak pokušao da se nakači i na Sartra, što je tek neubedljivo. Nije mi uopšte jasno kako su dobili ime “novi filozofi“. U stvarnosti je to ime za političke renegate iz druge polovine 1970-ih koji su promovisali zapadni demokratizam i nekakav humanistički moral.
Mislim da je taj naziv došao na osnovu medijske uloge koju su – kao filozofi – počeli da imaju u francuskom javnom mnjenju…
– Da, to je tačno, bio je povezan sa njihovom medijskom ulogom. Međutim, zaista je specifično da je bilo potrebno da se nazovu filozofima kako bi dobili prostora u medijskoj sferi. Platon sigurno ne bi bio zadovoljan time (smeh). Jer, oni su od filozofije napravili jednu dimenziju javnog mnjenja.
U Le Monde-u, ali i u prvom tomu Vaše knjige “Okolnosti“, objavili ste esej u kome se, kritikujući Miloševićev nacionalizam, istovremeno protivite nazavisnosti Kosova i ratu NATO-a protiv Srbije.
– Mislim da je danas apsolutno jasno da je to razaranje Jugoslavije bilo užasno loša stvar za taj region. Osim toga, Kosovo i rat na Kosovu su postali operator kapitalističkog manevra na globalnom planu. Ne znam koliko sada ima bivših jugoslovenskih republika… 6, jel tako? Vrlo mi je lako da zamislim da u ovakvom kontekstu – u kome preovladavaju identitetska i nacionalna pitanja – ta dekompozicija nema kraja i da se rascepi mogu nastaviti. Sa druge strane, jednom na dnevnom redu mora doći i pitanje reunifikacije Jugoslavije.
– Svaki put kada se država i vlast legitimišu na strogo identitetskom principu, kao što se to desilo sa jugoslovenskim republikama po slabljenju centralne države, neminovno smo na granici rata ili etničkih čišćenja. Jer, kriteriji onoga što je identitet u modernom svetu su ekstremno kompleksni. U suštini, veći deo država u svetu okuplja raznolike identitete. Onog momenta kada počnete da privilegujete jedan istorijski identitet, to znači da je to na račun nekog drugog. Identiteti na individualnom planu imaju više simbolički, jezički itd. značaj. Ali, u politici oni su uvek delom u ključu: “ja sam to, jer nisam ono drugo“. To je praktični identitetski princip. Ukoliko ne postoji taj Drugi, identitet dolazi u opasnost, jer počinje da se razvodnjava na druge podidentitete. Kao i uvek kad slabi centralna država, istovremeno dolazi i do, kako sam već pomenuo, identitetskih zahteva. Najpre, moja hipoteza je da ne postoji glavni krivac u tom procesu. Jer, sam proces nužno dovodi do fenomena ovakvog tipa. Besmisleno je reći da su to Srbi, Hrvati ili Slovenci. To bi značilo da smo deo te igre identiteta. Ukoliko bismo na to pristali, završili bismo na ideji da postoje najgori, ili bar gori identiteti od drugih. To nije nipošto moja pozicija. Naravno, političari koriste takvu situaciju kako bi stvorili novi legitimitet za svoju nacionalnu vlast. U svakom slučaju, odgovornost moramo tražiti u faktorima koji su doveli do dekompozicije centralne države. Sa druge strane, ona se nalazi u detektovanju ciljeva velikih sila. Među nama, u tezu da one intervenišu iz humanitarnih razloga ja ne verujem. Njihovi interesi su jasno utvrđeni. Videli smo da su sve zapadne sile sa oduševljenjem pozdravile raspad komunističkih država. Tako je krenulo. Onda su se i Nemačka i SAD i Francuska pozicionirale u toj aferi u odnosu na već utvrđene geopolitičke interese.
Kako smeštate jugoslavenski konflikt u kontekst političke i intelektualne rekonfiguracije u Francuskoj 1990-ih godine? I da li je uopšte debata o Jugoslaviji imala uticaja na tu rekonfiguraciju?
– Da, mogu da kažem da sam to osetio i na svojoj koži. Najpre, lično, bilo mi je jako teško da kažem kako žalim što Jugoslavije više nema. Jer, kao što znate, ja sam komunista i želim da države nestanu. Ali, u stvarnosti, zaista mi je bilo žao. Istovremeno, video sam da postoji problem. Sve države koje su se pozivale na istu ideologiju su nestale. Dakle, osećamo da je istorijski nešto na izdisaju. Da je hipoteza na kojoj je zasnovan taj tip države oslabila, uključujući i njen ekonomski model. Sa druge strane, konstatovao sam francuski ideološki izraz tog procesa, koji je bio intrinzično reakcionaran. U raspadu Jugoslavije, i u nasilju koje je sledilo, jedan deo francuskih intelektualaca je video priliku da interveniše i da finalizuje svoj put renegata “maja 68“. Jer, oni koju su bili najangažovaniji javno u jugoslovenskoj aferi su nekada bili ekstremni levičari. Video sam istinske ideološke konverzije kod nekih intelektualaca koje je inspirisala Jugoslavija. Već sam Vam to pričao, neki komunisti i ekstremni levičari – iz 1960-ih, 70-ih i 80-ih godina – tvrdili su da je jugoslovenska epizoda pokazala intrinzičnu superiornost zapadnih demokratija, i da je sasvim opravdano da zapadne armije intervenišu u taj sukob kao nosioci ljudskih prava i slobode. Imao sam osećaj da u slučaju Jugoslavije idem u suprotnom smeru kada je reč i o mom ličnom intelektualnom okruženju. Mislim da je situacija u Jugoslaviji dakle bila jako važan faktor u ideološkoj rekompoziciji političkih tabora, i naročito francuske inteligencije.Kako vidite angažman Bernar-Anri Levija u vreme jugoslovenske afere?
– On je nastojao da svaku svoju borbu proda u antikomunističkom ključu, bilo da se radi o Jugoslaviji, Gruziji, Avganistanu itd. Postao je poklonik nekakvog antikomunizma i antitotalitarizma. Pošto je Milošević za njega bio komunista on je zauzeo poziciju protiv Srbije. U pitanju je pre svega čovek masovnih medija i spektakla. U čisto intelektualnom, filozofskom ili spekulativnom smislu, svi ti novi filozofi su nula. Bavljenje sitnicama… u jednom momentu je čak pokušao da se nakači i na Sartra, što je tek neubedljivo. Nije mi uopšte jasno kako su dobili ime “novi filozofi“. U stvarnosti je to ime za političke renegate iz druge polovine 1970-ih koji su promovisali zapadni demokratizam i nekakav humanistički moral.
Mislim da je taj naziv došao na osnovu medijske uloge koju su – kao filozofi – počeli da imaju u francuskom javnom mnjenju…
– Da, to je tačno, bio je povezan sa njihovom medijskom ulogom. Međutim, zaista je specifično da je bilo potrebno da se nazovu filozofima kako bi dobili prostora u medijskoj sferi. Platon sigurno ne bi bio zadovoljan time (smeh). Jer, oni su od filozofije napravili jednu dimenziju javnog mnjenja.
U Le Monde-u, ali i u prvom tomu Vaše knjige “Okolnosti“, objavili ste esej u kome se, kritikujući Miloševićev nacionalizam, istovremeno protivite nazavisnosti Kosova i ratu NATO-a protiv Srbije.
– Mislim da je danas apsolutno jasno da je to razaranje Jugoslavije bilo užasno loša stvar za taj region. Osim toga, Kosovo i rat na Kosovu su postali operator kapitalističkog manevra na globalnom planu. Ne znam koliko sada ima bivših jugoslovenskih republika… 6, jel tako? Vrlo mi je lako da zamislim da u ovakvom kontekstu – u kome preovladavaju identitetska i nacionalna pitanja – ta dekompozicija nema kraja i da se rascepi mogu nastaviti. Sa druge strane, jednom na dnevnom redu mora doći i pitanje reunifikacije Jugoslavije.
Slažem se!
– Vi biste to želeli? Naravno, teško je to ne želeti, iako ćemo reći da ta Jugoslavija ne sme biti ista kao ona prethodna i sl. Mislim da će istorijski proces dovesti do reunifikacije Jugoslavije. Ne vidim trenutno kako će se do toga doći, ali znam da je to neophodnost. Znate, prvi jugoslovenski intelektualci koje sam upoznao u životu su bili Slovenci. I vrlo brzo se s njima nisam složio oko nacionalnog pitanja… jer su oni za sve optuživali Srbiju. Međutim, pre nekoliko godina, kada smo se videli, skoro da su plakali jer su imali nekakvu vladu ekstremne desnice koja je radila reviziju čitave njihove istorije. Veliki broj spomenika narodnooslobodilačke borbe je uništen, a Vlada je stavljala u istu ravan naciste i komuniste, nazivajući ih totalitaristima itd. Oni, koji su bili za nacionalnu nezavisnost, sada nisu nipošto srećni rezultatom tog procesa. Osim toga, negde u razgovoru sa njima tada primećivao sam nekakvu ideju o slovenačkoj superiornosti u odnosu na Srbe. U Jugoslaviji je uvek bilo nacionalizma, ali to raspirivanje nacionalnih i identitetskih pitanja krajem 1980-ih i u 1990-im godinama je u sebi imalo nekakav element ludila, mentalnog opskurantizma… i ja sam to video čak i kod tih prijatelja. Iako se radi o iskrenim i jako inteligentnim ljudima. U svakom slučaju, bio sam apsolutno protiv nezavisnosti i Slovenije i Kosova jer sam generalno protiv podela na identitetskoj i nacionalnoj osnovi. To je princip koji sam branio uvek, ne samo u slučaju Jugoslavije. Upravo zbog toga sam danas i protiv nezavisnosti Katalonije.
